 |
| fot. Tomasz Żuk YaakStudio |
Jest 2030 rok, a ja podążam ulicami mojego miasta. Mimo, że tętni ono życiem tak samo jak przed 10 laty, jest ciszej, czyściej i jaśniej. Na drogach widać tylko elektryczne samochody i nawet na Marszałkowskiej słyszę słowiki… Poza tym wczorajszy dzień był przełomowy dla ludzkości – Elon Musk spełnił swoje marzenie i wylądował na Marsie!
Wchodzę
do kawiarni. Przykładam do czytnika moją kartę identyfikacyjną genotypu, aby
cyber-barista wiedział, ile kawy, jakiego gatunku i jak przygotowaną mi podać.
W międzyczasie dostaję propozycję śniadania indywidualnie dostosowanego do
moich potrzeb. Jak wspaniale, że tak dbają o moje zdrowie. Przysiadam się do
mojego dobrego znajomego i czuję się nie na czasie! On zawsze nadąża za
najnowszymi trendami, więc ma już wszczepiony chip biotypowy z zakodowanym jego
fenotypem. Zapewne śniadanie ma jeszcze lepiej dopasowane…
Czy
to tylko przejaskrawiona futurystyczna wizja, czy czające się tuż za rogiem
niedalekiej przyszłości rozwiązanie, nad którym już teraz pracują naukowcy? Na
te i inne pytania próbowaliśmy razem z prof.
Pasquale Vito z Uniwersytetu Sannio znaleźć odpowiedź. A ponieważ prof.
Vito jest światowej klasy naukowcem w
dziedzinie immunologii, genetyki i nowoczesnych metod antydopingowych,
zgłębiamy wiele fascynujących tematów.
Zapraszam
do lektury wywiadu lub obejrzenia nagrania (jest możliwość włączenia napisów PL
i EN).
Tutaj więcej informacji o Zarządzaniu ustawieniami napisów na You Tube.
Tutaj więcej informacji o Zarządzaniu ustawieniami napisów na You Tube.
Marcin
Bończa-Tomaszewski: Dzień dobry, dziękuję za możliwość rozmowy.
To ja dziękuję.
MBT: Proszę opowiedzieć naszym
czytelnikom kilka słów o Pana pracy.
Cóż, moją główną dziedziną
zainteresowań jest genetyka. Od 15 lat wykładam ją na uniwersytecie. Ale
powstał pomysł, żeby zastosować genetykę w życiu codziennym. Stąd około dwa
lata temu wydzieliliśmy z uczelni osobną firmę, startup. Przekładamy posiadaną
w dziedzinie genetyki wiedzę na rozwiązania w żywieniu oraz w farmakologii, aby
sprawdzać skuteczność zaleceń żywieniowych i farmaceutycznych.
MBT: A co Pan robi w wolnym
czasie?
Gram w zespole jazzowym.
Moja żona niezbyt to lubi, ponieważ całe soboty poświęcam gitarze jazzowej.
MBT: To bardzo interesujące.
Powiedział mi Pan też, że gra w siatkówkę?
Och, kiedyś, kiedy miałem
16, 17 lat... Jakiś czasu temu.
MBT: A teraz – tylko muzyka?
Teraz tylko muzyka, co
znacznie bardziej odpręża.
MBT: Może przedłuży Panu życie.
Przejdźmy do immunologii – to od niej Pan zaczynał.
Tak, zacząłem od
immunologii. Badania po doktoracie prowadziłem w National Institute of Health w
Stanach Zjednoczonych, w laboratorium immunologii komórkowej i molekularnej. To
były początki inżynierii genetycznej. Już nie manipulacja genetyczna myszy. To
był bardzo wymagający okres. Właściwie, jeśli miałbym się opisać, czuję się
bardziej biologiem molekularnym niż genetykiem.
Następnie zastosowałem
techniki biologii molekularnej w celu zrozumienia naszej odpowiedzi genetycznej
i immunologicznej, co moim zdaniem jest jedną z bardziej fascynujących dziedzin
nauki. Weźmy pojęcie jaźni. Zwykle uważamy, że to nasz układ nerwowy jest
odpowiedzialny za pojęcie „siebie”. Jestem sobą, ponieważ moje komórki nerwowe
mi to mówią, to jestem „ja”, jestem kimś innym niż „ty”. Jestem organizmem, a
„ty” jesteś innym organizmem. To samo jednak robi układ odpornościowy. Nasz
układ odpornościowy rozpoznaje samego siebie. A na przykład przeszczepy nie
przyjmują się, ponieważ układ odpornościowy biorcy rozpoznaje w nich inny
organizm. Pojęcie tego, czym jest „ja” i czym jest „nie-ja”, oraz jak to
stwierdzamy, uważam za jeden z najbardziej fascynujących tematów.
MBT: Co jest ważniejsze, układ
odpornościowy czy układ nerwowy? Co jest pierwsze?
Ach! Istnieje kilka bardzo prostych
organizmów, jak na przykład jamochłony czy gąbki. Jeśli weźmiemy gąbkę z Oceanu
Spokojnego, możemy ją podzielić na jej komórki składowe, ale jeśli zostawimy ją
w wodzie, następnego dnia zobaczmy, że gąbka się znów uformowała. Jeśli
weźmiemy gąbkę z Atlantyku, będzie tak samo:
podzielimy ją na komórki składowe, zostawimy na jedną noc, a następnego dnia
znów zobaczymy gąbkę. Ale jeśli weźmiemy jedną z Atlantyku, a inną z Oceanu Spokojnego,
rozdzielimy na składowe komórki i wymieszamy, co się stanie? Zmieszają się?
Nie. Oznacza to, że przed powstaniem komórek nerwowych - bo one oczywiście nie
mają komórek nerwowych - coś w ich komórkach sprawia, że rozpoznają one
fakt, że należą do tego samego organizmu. Nie przestaje mnie to fascynować.
Przejście od jednokomórkowców do wielokomórkowców, od organizmów złożonych z
jednej komórki do organizmów, na które składa się więcej komórek. I my jesteśmy
wielokomórkowcami, składamy się z wielu komórek, ale te komórki wiedzą, że
należą do tego samego organizmu. Więc jednostka nie jest komórką, ale systemem
komórek.
MBT: Czy uważa Pan, że znajomość
swojego układu odpornościowego, układu nerwowego, czy genetyki są niezbędne, by
zindywidualizować kwestie takie jak styl życia czy dieta?
Oczywiście, odżywianie jest
ważne. Ale musimy zawsze pamiętać, że jesteśmy efektem ewolucji, która zaczęła
się siedem milionów lat temu i przez siedem milionów lat nasze geny zostały
wyselekcjonowane według tego, co mogliśmy jeść w ciągu tych siedmiu milionów
lat. Nie możemy całkowicie zmienić diety z dnia na dzień i myśleć, że nasze
geny, które przeszły tak długą selekcję, mogą się natychmiast dostosować do
nowej diety.
Jedna rzecz, która mnie
czasem naprawdę denerwuje, to obecna moda na naturalne produkty, założenie, że
cokolwiek pochodzi z natury jest dobre, w przeciwnym razie jest złe. Myślę, że
to całkowicie błędna koncepcja, ponieważ to, co naturalne, jest mniej
ukształtowane w celu zapewnienia ludziom dobrostanu.
MBT: Czy mogę prosić o przykład?
Cóż, jeśli pomyślimy o
najpotężniejszych truciznach, które znamy, to są to produkty naturalne. A to
dlatego, że natura nie dba o ludzi ani o żaden inny żyjący gatunek. Natura
podąża pewnymi ścieżkami, które nie pokrywają się z ewolucją człowieka.
MBT: Więc uważa Pan, że musimy
wybrać jedzenie i chemię, które działają na naszą korzyść, a nie wychodzić z
założenia, że to, co naturalne zawsze nam pomoże?
Myślę, że różnorodność
żywności jest ważna. Nie podoba mi się też założenie: białka są dobre, tłuszcze
są niezdrowe, cukry są złe czy dobre. Myślę, że społeczności ludzkie
przechodziły selekcję na podstawie tego, co mogą zjeść. Jestem z Włoch, a we
Włoszech dieta śródziemnomorska jest powszechna. Jesteśmy bardzo dumni z tego,
że dieta śródziemnomorska jest taka dobra. Brzmi to tak, jakbyśmy byli
mądrzejsi niż inne społeczeństwa. Ale dieta śródziemnomorska jest dobra dla
ludności śródziemnomorskiej, ponieważ przeszła ona selekcję pod kątem tej
diety. Zatem te społeczności albo były w stanie metabolizować dany pokarm, przystosowywały
się do niego, albo wskutek
negatywnej selekcji – umierały.
MBT: Jak Pan uważa, jak długo
trwa taka adaptacja?
Myślę, że tysiące lat.
MBT: Więc jeśli ktoś z Alaski
przyjedzie do Włoch, adaptacja zajmie tysiące lat?
Możliwe, że mniej – ludzkość
jest już mocno wymieszana. Pewnie da się znaleźć włoskie geny wśród Alaskan.
Jednak, oczywiście, nasze geny ewoluowały na diecie, którą stosowaliśmy.
MBT: To znaczy, że jeśli ktoś
chce wejść naprawdę głęboko w żywienie, musi najpierw poznać swój genom?
Możemy zacząć od bardzo
prostego przykładu wpływu genetyki na naszą dietę. Są ludzie, którzy mogą pić
mleko do swych ostatnich dni i czują się całkiem dobrze. Inni nie mogą go pić
wcale. Jedzenie się nie zmienia. Zatem - czy mleko jest dobre, czy powoduje złe
samopoczucie? To samo dotyczy kawy. Niektórzy ludzie piją kawę tuż przed snem,
a dla innych byłby to dramat. Oznacza to, że poszczególne osoby mają całkiem
odmienną reakcję na te same produkty. Na niektóre osoby laktoza działa dobrze,
na inne - źle. Co ciekawe, ludzie, którzy tolerują mleko i laktozę stanowią
odstępstwo od normy.
MBT: Jak duża jest to grupa?
Całkiem spora, ponieważ
ewolucyjnie stanowiło to zaletę. W czasach niedoboru, ci, którzy byli w stanie
pić mleko, mieli przewagę. Stąd mamy dwie różne mutacje.
MBT: Czy uważa Pan, że badania to
dobry sposób na personalizację diety?
Myślę, że za 10 lat każdy
człowiek będzie zdefiniowany genetycznie. Nawet dziś, koszt analizy genetycznej
maleje. Jeszcze na początku XXI wieku projekt genomu ludzkiego kosztował
miliony dolarów. Teraz, jeśli chcemy zrobić to
samo, zapłacimy kilka tysięcy. Ponieważ technologia rozwija się tak szybko, za
10 lat każdy noworodek będzie mieć opisany swój genom. I wiele będziemy
wiedzieć od samego początku.
MBT: Czy możemy wejść głębiej w genom? Czy da
nam to informacje na temat tolerancji składników, zapotrzebowania na białko,
tłuszcze i tak dalej?
Tak, ponieważ możemy
zastosować podobne pojęcia. Mamy podstawową wiedzę. Wiemy, dlaczego nie
tolerujesz laktozy, wiemy, dlaczego możesz pić kofeinę. W tym pierwszym
przypadku masz gen kodujący enzym laktazę, w drugim przypadku - metabolizmu
kofeiny - wiemy o istnieniu cytochromów. Oczywiście, jeśli poznamy więcej,
będziemy wiedzieć, jaki jest wpływ dowolnego składnika żywności na naszą
kondycję somatyczną.
MBT: Możemy przewidzieć na przykład nadwrażliwość
pokarmową czy chorobę autoimmunologiczną?
Absolutnie!
MBT: A więc jeśli mojej córce
wykonam testy i wyjdzie jej predyspozycja do pewnych chorób, mogę podjąć jakieś
działania, aby pomóc jej zatrzymać rozwój choroby?
Są pewne zaburzenia
genetyczne, gdzie przy danej mutacji jest całkiem prawdopodobne, że u pacjenta
rozwinie się dane zaburzenie. Weźmy na przykład historię Angeliny Jolie –
wiemy, że jeśli kobieta ma mutacje w genach BRCA, jest całkiem prawdopodobne,
że rozwinie się u niej rak piersi. Dlatego Jolie podjęła tę dość drastyczną
decyzję. Ale nawet jeśli nie zdecydowałaby się na tę operację, znałaby ryzyko,
więc częściej by się badała. I tego typu badanie jest przydatne, przynajmniej
sprawia, że masz świadomość i zachowujesz czujność. Są inne, z którymi się nie
zgadzam, na przykład testy, które badają predyspozycję do rozwoju choroby
Alzheimera.
MBT: Tak, widziałem te testy.
Alzheimer jest jedną z
najstraszniejszych chorób, jakie znamy, bo nie ma na nią lekarstwa. Jaką
korzyść będzie miał pacjent, znając ryzyko zachorowania na nią? Zwłaszcza jeśli
nie można na nią nic poradzić? Tak więc ta informacja nie przyda się ani
pacjentowi, ani jego lekarzowi. Przyda się tylko firmie ubezpieczeniowej.
MBT: Chciałbym znać tę
informację, bo może kiedyś, za dziesięć lat, znajdziemy lekarstwo. Ale myślę,
że niełatwo jest żyć z wiedzą, która nie wróży dobrze.
Uważam, że nie ma żadnej
użyteczności w informacji genetycznej, na którą nic nie można poradzić.
MBT: Rzeczywiście, obecnie
choroba Alzheimera jest nieuleczalna.
Na szczęście ta informacja
jest objęta ochroną prywatności, więc nie można jej ujawnić.
MBT: A w przypadku chorób takich
jak celiakia czy jeśli chodzi o zdolność usuwania wolnych rodników?
Istnieje wiele innych, bardzo
przydatnych testów genetycznych, na przykład wiedza, że jest się nosicielem
haplotypu celiakii może podpowiedzieć, że powinno się unikać niektórych
rodzajów produktów.
MBT: Czy uważa Pan, że istnieją
testy szczególnie użyteczne dla ludzi aktywnych fizycznie?
Tak, mamy teraz testy, które mogą na
przykład przewidzieć zdolności sportowe. Jak chociażby to, czy włókna mięśniowe
są wolnokurczliwe czy szybkokurczliwe. Są też testy, które mogą przewidzieć
zdolność do regeneracji
po urazach czy genetyczne wady serca, takie jak przerost. To jest coś, co
teraz robimy w niektórych zawodowych drużynach młodzieżowych – badamy pod kątem
predyspozycji do przerostu serca sekcję juniorską bardzo dużego klubu, setkę
młodszych graczy na początku kariery mających 12-14 lat.
MBT: I może Pan przewidzieć,
którzy z nich nie powinni trenować?
Tak, ponieważ niektóre z
tych zaburzeń są spowodowane mutacjami genetycznymi.
MBT: Jest Pan konsultantem agencji
antydopingowej. Proszę nam trochę o tym opowiedzieć. To bardzo gorący temat.
Zainteresowanie immunologią
stało się powodem mojego zaciekawienia substancjami dopingowymi. Jeśli
spojrzymy na listę zabronionych środków WADA, zobaczymy, że jest ich tysiące,
ale testy, których używamy do ich wykrywania, ograniczają się do bardzo
niewielu z nich. Technicznie nie umiemy wykryć wszystkich zabronionych
substancji. Stąd miałem pomysł, by stworzyć test na wykrycie substancji dopingujących oparty
na naturalnych, jednołańcuchowych przeciwciałach.
MBT: Czyli nie bada Pan samej
substancji, substratów, ale przeciwciała?
Tak, przeciwciała, które
rozpoznają tę substancję.
MBT: I ten test jest teraz
używany?
Tak, jest.
MBT: Czyli danego dnia biorę
doping, potem go odstawiam, ale przeciwciała pozostaną w organizmie?
Możemy wytworzyć
przeciwciała rozpoznające substancje dopingowe, ponieważ są rekombinowane.
MBT: Jak długi czas mija od
zażycia substancji do powstania przeciwciał?
Niektóre z nich mają bardzo
krótki okres półtrwania, tak jak EPO, możesz je wykryć tylko kilka godzin po
wstrzyknięciu i ten test jest zwykle oparty na przeciwciałach. Niektóre
pozostają dłużej w ciele, jak na przykład hormony wzrostu.
MBT: Co się zmienia w sporcie? Co praktykują sportowcy?
Pamiętam, że gdy zacząłem tę
działalność, byłem zszokowany patrząc na listę suplementów i substancji wzmacniających
i tym, jak wiele tych środków biorą profesjonalni sportowcy – oni w ramach kontroli antydopingowej muszą zadeklarować listę
przyjmowanych środków. Naprawdę zszokowały mnie rzeczy, które brał na przykład
kolarz. Ale jeśli pomyślisz o zapotrzebowaniu energetycznym zawodowego
sportowca, to jest to nieporównywalne…
MBT: ... z normalną osobą, która
ćwiczy mniej więcej pół godziny dziennie.
Jako przykład: wielu
profesjonalnych sportowców ma problemy z zębami, a to dlatego, że ich trening
jest tak wymagający z energetycznego punktu widzenia, że jedynym sposobem na
regenerację jest picie napojów z cukrem. I to ta wysoka ilość cukru powoduje
problemy.
MBT: Rzeczywiście koszt energetyczny jest wysoki. W niektórych sportach układ
nerwowy jest bardzo obciążony, co powoduje wysokie zapotrzebowanie na wapń i
magnez, które organizm pobiera między innymi z zębów.
Dlatego uważam, że profesjonalni sportowcy
to osobny rozdział, inny niż zwykli ludzie.
MBT: Uważa Pan, że ktoś, kto nie chce brać
żadnej substancji czy dopingu jest w stanie - dzięki diecie i najlepszym
suplementom - dogonić kogoś, kto stosuje doping?
Nie wiem, naprawdę nie wiem.
Czasem nie jest łatwo
określić, czym jest doping. Jeśli bierzesz suplement w celu ochrony, to
bierzesz go pewnie raz
dziennie. Ale co się stanie, jeśli weźmiesz 10 porcji dziennie? Zdefiniowaliśmy
doping jako cokolwiek, co poprawia wyniki sportowe. Więc jeśli jesz mięso, a
inny sportowiec jest wegetarianinem, to czy mięso poprawia twoje wyniki
sportowe? Czy w takim razie jest dopingiem?
MBT: A więc obecna definicja
mogłaby być lepsza.
Cóż, definicja brzmi:
dopingiem jest cokolwiek, co poprawia wyniki sportowe. Więc jeśli ćwiczysz
więcej niż ja, to…?
MBT: Rozumiem, to bardzo
skomplikowane. Chciałbym porozmawiać o stanach zapalnych. Wiem, że to dla Pana
interesujące: rola stanu zapalnego niskiego stopnia w procesie chorobowym.
Tak, stan zapalny jest jedną
z pierwszych oznak, którą dostrzegamy na początku każdego problemu
metabolicznego. Robiliśmy badania na Bliskim Wschodzie, cukrzyca stanowi tam
poważny problem; około 30-40 procent całej populacji cierpi na cukrzycę, więc
przeanalizowaliśmy kohortę 200 zdrowych osób. Skoro wiemy, że częstość
występowania cukrzycy to około 30-40 proc., od razu wiadomo, że jeśli
obserwujemy 200 osób, 60 z nich powinno zachorować na cukrzycę. I rzeczywiście,
badaliśmy ich przez około rok. Mieli po 20 lat i zauważyliśmy, że pewna grupa
oddziela się od reszty i chociaż nie mają cukrzycy, to markery stanów zapalnych
są u nich znacznie wyższe niż u pozostałych.
MBT: Czy badanie
CRP o wysokiej czułości [hs-CRP, czyli wysoko czułe białko
C-reaktywne – przyp. MBT] jest dobrym markerem?
Tak.
MBT: A jakie inne markery się tu sprawdzają?
Myślę, że jak dotąd najlepszym markerem
do wczesnego wykrywania cukrzycy, w przypadku zaburzeń metabolicznych, jest
insulina. Często, kiedy robimy badania pod kątem
cukrzycy, patrzymy na glukozę, ale to tylko punkt końcowy.
MBT: U osób,
z którymi współpracuję, sprawdzam wrażliwość insulinową, między innymi
poprzez badanie insuliny, glukozy, hemoglobiny glikowanej i indeks HOMA-IR.
Choć nie są to idealne testy, widzę różnice w wynikach.
Tak, jednak
powinniśmy patrzeć też na poziom insuliny po posiłku.
MBT: Tak, to bardziej zaawansowany
test.
Ponieważ problem leży w
krzywej.
MBT: Ma Pan na myśli Gluco Test,
czy coś innego?
Gluco Test pomaga
monitorować poziom glukozy, ale to koniec procesu. Monitorujesz poziom glukozy,
jeśli masz już jakieś problemy z jej metabolizmem.
MBT: Jaki poziom insuliny powinno
się mieć w porannym teście na czczo?
Myślę, że ważniejsze jest
sprawdzenie odpowiedzi insulinowej po posiłku.
MBT: To bardzo interesujące. Co
Pan myśli o markerach przewlekłego stanu zapalnego o niskim nasileniu?
Możemy
je wykryć na
przykład poprzez badanie lipidomiczne. Badanie kwasów tłuszczowych omega-6 i
omega-3 - to jest łatwe i szybkie badanie.
MBT: Czy uważa Pan, że dążenie do
osiągnięcia wyniku 8 w badaniu indeksu omega, to wystarczające sprawdzenie
stanów zapalnych?
Jest jednym z bardziej
użytecznych, chyba że mamy pod ręką inne markery stanów zapalnych, takie jak
interleukiny czy białko C-reaktywne, o ile jest są juź klinicznie dostępne. Jeśli
chcemy spojrzeć na oznaki zapalenia u zdrowej osoby, trzeba patrzeć na
równowagę kwasów tłuszczowych.
MBT: Jaki według Pana jest
najlepszy poziom? 8, 9, 10, 11? Wiem, że w Korei mają około 13. Widziałem
studium przypadku kobiety ze Stanów z wynikiem 22. Jest badanie pokazujące
poprawę funkcji kognitywnych przy wyniku około 11,5.
Myślę, że 9-10 jest w
porządku.
MBT: Ale żeby uzyskać wystarczający poziom,
potrzeba jeść dużo ryb?
Tak, ale to inna kwestia.
Wszystko zaczęło się na archipelagu Okinawy - tam dieta mieszkańców opierała
się na rybach. Z tym, że teraz większość ryb, które można dostać w restauracji,
jest hodowlanych. Czasami są karmione paszą bardzo niskiej jakości, przez co
trudno powiedzieć ile omega-3 dostarczają. W takim przypadku suplementy mogą
być przydatne.
MBT: Jeśli mam wynik około 6,5 w
badaniach Omega, to czy powinienem suplementować dodatkowe dwa gramy EPA/DHA?
To też zależy od uwarunkowań
genetycznych, ponieważ dzięki aktywności dwóch enzymów desaturaz na małą skalę
sami syntetyzujemy wielonienasycone kwasy tłuszczowe ALA i LA do najbardziej
kluczowych form omega-3: EPA i DHA. Aby dodatkowo skomplikować sprawę, o
stopniu aktywności tych enzymów decydują geny, stąd różni ludzie mają różny
poziom ekspresji tych enzymów. Niektórzy mogą wytworzyć więcej omega-3 niż
inni, a zatem ilość omega-3, którą przyjmujesz z suplementami powinna być
odpowiednia dla twojego genotypu.
[Ciekawostka: pierwszy mój wynik
Omega Test wyniósł niecałe 6,5. Po wprowadzeniu zmian w ciągu 2 miesięcy wzrósł do
wartości 11,5. Badanie genetyczne wykazało, że mam niską aktywność enzymu
desaturaz.- przyp. MBT]
MBT: Jednak, jeśli nie umiemy
skutecznie przekształcać omega-3, nie możemy też przekształcać omega-6,
ponieważ te same enzymy odpowiadają za proces konwersji.
Tak, ale nadal obserwujemy
różne proporcje [wyników badań profilu kwasów tłuszczowych – przyp. MBT]
MBT: Czy wysoki poziom kwasu
arachidonowego (z grupy omega-6) jest ostatecznie zły? Czy możemy przyjmować
tylko omega-3 i nie skończyć z niedoborem omega-6?
Tak, ważne są proporcje.
Pamiętajmy, że omega-6 jest prekursorem prostaglandyn, jednych z najbardziej
zapalnych cząsteczek. Myślę, że warto to kontrolować.
MBT: Czyli ważna jest równowaga między
DHA i EPA.
Tak i na tym nie kończy się
ta historia. To kwestia indywidualna, między innymi związana z wiekiem. Okazuje
się, że w niemowlęctwie potrzebujemy więcej pierwszego (DHA), a tego
drugiego (EPA) w wieku seniorskim. Różnice w zapotrzebowaniu mogą być widoczne
nawet na poziomie poszczególnych narządów.
MBT: Tak, na przykład mózg
potrzebuje dużo kwasu arachidonowego.
Tak, wątroba również. Myślę,
że jesteśmy dopiero na początku drogi do pełnego zrozumienia tego zagadnienia.
MBT: Z mojego punktu widzenia kwas
arachidonowy jest niepotrzebnie demonizowany.
Oczywiście.
MBT: Mamy dużo rodzajów kwasów tłuszczowych
omega-3 i omega-6 i potrzebujemy ich w odpowiednich proporcjach. Jeśli będą one
zachowane, to kwas arachidonowy będzie dobry dla ciała. Badania przeprowadzone
wśród niemowląt i seniorów pokazują poprawę funkcji poznawczych.
Z tego powodu
nie przepadam za uogólnieniami,
że coś jest dobre a coś jest złe. Tak jak w przypadku diety – dieta
śródziemnomorska jest dobra, a wszystkie inne złe albo dieta Zone jest dobra, a wszystko inne nie.
Dziś na konferencji jedna
pani doktor opowiadała mi o diecie na podstawie grupy krwi...
MBT: Tak, ta dieta była bardzo
popularna w latach 90-tych.
Nie znam żadnych naukowych
podstaw. Tak czy inaczej, możesz mieć najlepszą dietę, najzdrowszą, ale jeszcze
nie widziałem człowieka, który dożyłby 150 lat.
MBT: Jak Pan myśli, jaka jest
górna granica wieku dla człowieka?
Nie wiem. Patrząc na to z
ewolucyjnego punktu widzenia, żyjemy znacznie dłużej niż 2000 lat temu. Jednak
przeszliśmy selekcję genetyczną, która może skutkować ekspresją [genów] w
drugiej połowie życia. Z perspektywy ewolucji, jesteśmy przydatni, dopóki
jesteśmy w stanie się rozmnażać. A to bardzo krótki okres. Cały ten czas, kiedy
żyjemy po okresie reprodukcji jest ewolucyjnie bezużyteczny.
MBT: Jednak chcemy żyć dłużej. Czy uważa Pan, że dzięki
modyfikacjom diety lub leków możemy przedłużyć życie?
Istnieją pewne gatunki, np. golec piaskowy z rodziny
gryzoni, które żyją znacznie dłużej niż inne. Jakby przełożyć ten wiek na
ludzki, biorąc pod uwagę związek między masą ciała a długością życia, golce
żyłyby 200-300 ludzkich lat. One żyją znacznie dłużej i do tego nie chorują na
nowotwory, podczas gdy ludzie są na nie bardzo podatni. W trakcie autopsji
ludzi zmarłych w wieku 90 lat widać, że niemal wszyscy mają
nowotwory. Mogą być niewielkie, ponieważ
w tym wieku nowotwory rozwijają się bardzo powoli, ale we wszystkich
przeprowadzonych autopsjach się pojawiały.
Oznacza to, że coś dzieje się w naszych
genach, co jeszcze nie zostało poddane selekcji. Nie
przeszliśmy selekcji pod kątem przeżycia do dwusetki. Ale wydarzy się to
za kilka tysięcy lat.
MBT: Wracając do markerów
przewlekłego stanu zapalnego, uważa Pan, że test Omega, test lipidomiczny jest
dobrym testem?
Może być pomocny, tak.
MBT: Wiem, że nie popiera Pan diety
wegetariańskiej, ponieważ ludzie ewoluowali jedząc produkty pochodzenia
zwierzęcego. Spójrzmy na kwasy tłuszczowe. Te najważniejsze (DHA, EPA, ARA) są
[z nielicznymi wyjątkami] pochodzenia zwierzęcego, nie roślinnego.
To nie tak, że jestem przeciwny wegetarianom, nie
lubię raczej nadmiernego dogmatyzmu. Wiemy,
że gatunek ludzki ewoluował na
diecie bogatej w białko. Czyli nie doszłoby do tej ewolucji, gdyby nie
akceptacja mięsa w naszej diecie. Patrząc na 7 mln lat naszej ewolucji, jednym z jej sukcesów było
oparcie się na konsumpcji białka, które oczywiście pochodziło z mięsa. Kiedy
przeszliśmy na mięso, ludzki mózg ewoluował tworząc organ, który jest wyjątkowy
wśród wszystkich innych naczelnych.
MBT: Dostajemy w ten sposób
składniki odżywcze w skondensowanej formie.
Tak, ludzkie ciało to maszyna, która potrzebuje tak wiele
energii. Nie ma diety wegetariańskiej, która byłaby w stanie ją dostarczyć.
[komentarz MBT: Zakładam, że w kontekście rozmowy
profesorowi chodziło nie o same kalorie, ale o zapotrzebowanie na składniki
odżywcze.]
MBT: A czy geny mówią coś o tym, jakie mamy
predyspozycje do chorób?
Geny mogą powiedzieć, czy mamy predyspozycje do chorób
genetycznych. Możemy przewidzieć zdolność metabolizowania pewnych leków. Możemy
przewidzieć, czy dany
lek zadziała, czy nie, gdy chcemy coś wyleczyć. Możemy też przewidzieć, czy ciało
będzie metabolizować dane składniki z żywności, czy nie. Nasza wiedza jest nieco bardziej
powierzchowna w przypadku jedzenia niż w przypadku leków, co wynika z większych
nakładów wysiłku i zainteresowań w naukach medycznych, ale może z czasem…
MBT: Myśli Pan, że za 10
lat? 20 lat?
Uważam, jak już mówiłem, że za 10 lat każdy człowiek będzie miał całkowicie zsekwencjonowany
genom.
MBT: Wracając do testów, jak Pan uważa, jaki test
jest skuteczny w monitorowaniu stanu zdrowia z perspektywy przeciętnego
człowieka?
Myślę, że test nietolerancji pokarmowych może być dobry. I testy w
farmakogenetyce. Jednym z bardziej znanych faktów w farmakologii jest to, że lek, który jest używany
do leczenia niektórych zaburzeń wywoła reakcję u 70% ludzi. Ale działa tu rozkład
Gaussa, więc niektórzy reagują lepiej niż inni, a na 30% ludzi lek nie zadziała
w ogóle. I uważamy to za normalne. Możemy przeprowadzić terapię, 70%
pacjentów powie: „to dobra terapia”, 70% wyzdrowieje z choroby. Dlaczego więc
pozostałe 30% nie? Skąd to się bierze? Teraz zaczynamy odkrywać, że to dlatego,
że leki mają zróżnicowany wpływ na różne genomy. Warto też pomyśleć o
dawce. Jeśli mamy antybiotyk, otwieramy go i mamy brać dwa razy dziennie. To
samo dla wszystkich. Ten sam 1 miligram czy 0,5 miligrama. Tylko dlaczego
niektórzy ludzie korzystnie reagują na lek?
MBT: Myślę, że z dobrymi
suplementami jest tak samo. „Bierzcie go wszyscy!”
Dokładnie tak samo, ponieważ to jest coś, z czym nasz genom też ma do
czynienia, więc wynik będzie inny, zależnie od różnic genetycznych.
MBT: Czy uważa Pan, że test
alergii i nadwrażliwości pokarmowej jest dobry?
Niektóre nietolerancje pokarmowe mogą być bardzo niebezpieczne, na
przykład nietolerancja glutenu - to naprawdę podkopuje zdrowie.
MBT: Czy uważa Pan, że ta
dziedzina się rozwija?
Nadal wykonanie pełnego genomu jest zbyt kosztowne
dla zwykłej osoby, ale to już i tak dużo mniejszy koszt niż 20 lat temu. Stąd
uważam, że za 10 lat sekwencjonowanie będzie robione rutynowo. O każdym
noworodku będzie wiadomo, jakie jedzenie może spożywać, jakiego powinien
unikać, które leki będą skuteczne. Jeśli pomyślimy o różnicy między jedzeniem a lekami,
okazuje się, że jest ona bardzo subtelna. Bo kiedy nazywamy daną substancję
lekiem, a kiedy jedzeniem? Zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod uwagę suplementy.
Omega-3: czy to jedzenie, czy lek?
Dla naszych genów nie ma różnicy.
MBT: Czy w przyszłości będziemy mogli
przewidzieć nietolerancję kazeiny z mleka, nie tylko nietolerancję laktozy?
Absolutnie! To znaczy, nietolerancja laktozy jest
prosta, bo to tylko jeden SNP, jeden region naszego genomu. Ale mogą jednak
wystąpić nietolerancje, które są znacznie bardziej złożone.
MBT: Chodzi o nietolerancje
lektyn?
Wydaje się, że może być też jeden SNP, ale na razie są
to spekulacje?
Nie do końca są to spekulacje. Mogą istnieć dużo
bardziej złożone nietolerancje, na
przykład jeśli spojrzymy na niektóre zaburzenia cukrzycowe, wiemy, że istnieje
podłoże genetyczne, ponieważ widzimy
pokoleniowe przekazywanie cukrzycy.
Ale nie wiemy, który gen je powoduje. Wiele czynników odgrywa tutaj rolę. To
samo może dotyczyć metabolizmu żywności. Mogą istnieć różne geny i każdy z nich
wpływa po trochu.
MBT: To fascynujące, gdybyśmy
mogli wiedzieć, a nie zgadywać...
W tej chwili to sporo pracy, z dietą eliminacyjną i tym podobnym.
 |
| Prof. Pasquale Vito (Uniwersytet Sannio) i Marcin Bończa-Tomaszewski (SZTUKA ŻYWIENIA) |
MBT: Bada Pan zapalny aspekt
chorób skóry, zgadza się?
Moje laboratorium na uniwersytecie interesuje się transdukcją
sygnału. Patrzymy na ścieżki
sygnałowe, badamy aktywację
czynnika transkrypcyjnego zwanego NF-κB, który jest odpowiedzialny za
transkrypcję wielu genów zapalnych. Badaliśmy więc niektóre białka zaangażowane
w aktywację NF-κB, jedno z tych białek
nazywa się gamma-2 i w pewnym momencie inna grupa odkryła, że gen kodujący to
białko jest zmutowany u kobiet, które mają krewnych z łuszczycą. Stąd
rozwinęliśmy zainteresowanie zapaleniem skóry, w przypadku którego obserwujemy
jak NF-κB kontroluje początek
i postęp łuszczycy u tej grupy ludzi.
MBT: Czy powstaną kiedyś leki
kontrolujące tę ścieżkę, czy może należy używać suplementów?
Łuszczyca jest fascynująca... cóż, może
„fascynująca” to niewłaściwe słowo
dla osób, które na nią chorują. Ale
dotyka ona tylko ludzi. To jeden z powodów, dla
których tak niewiele o niej wiemy.
Nowotwory można badać u myszy, mają podobny przebieg. Można badać
każde inne schorzenie.
Zwykle ludzkie schorzenia można odtworzyć na innych zwierzętach. Ale
łuszczyca to wciąż tajemnicze schorzenie i nie ma innych gatunków, które na nią
chorują, jedynie ludzie. Wiemy na pewno, że podejście psychologiczne jest ważne w badaniu jej przyczyn, ponieważ na przykład stres
jest jednym z czynników rozwijających ją.
MBT: A stres ma wpływ na pierwotną tolerancję?
Tak, ale także na stany zapalne.
MBT: I następuje kaskada...
Tak, ponieważ ostry przypadek łuszczycy leczymy
sterydami, a więc lekami immunosupresyjnymi. W ten sposób próbujemy zablokować
ścieżki zapalne.
MBT: Ale też, jeśli blokujemy
ścieżki zapalne, osłabiamy układ odpornościowy. I może on wykształcić kolejną
nietolerancję pokarmową. Mam takiego klienta, który po immunosupresantach
jest bardzo osłabiony.
Kiedy w grę wchodzą sterydy, to jest to bardzo
agresywna terapia.
MBT: W świecie medycyny
funkcjonalnej używa się między innymi probiotyków, aby pomóc układowi odpornościowemu.
Tak, jest duże
zainteresowanie mikrobiomem. Nie mam problemu z akceptacją tego, że dieta
wpływa na mikrobiom, ponieważ koniec końców mikrobiom to zestaw gatunków
dostosowanych do pewnych składników żywności, dzięki czemu oczywiście, jeśli zmienimy
dietę, to nasz mikrobiom zmieni się całkowicie. Ale interesujące jest to, że
ten sam mikrobiom jest odpowiedzialny za nasz stan zdrowia. To jest dość fascynujące.
MBT: Uważa Pan więc, że dzięki
stylowi życia i dobrym probiotykom można zmienić swój mikrobiom i choroba nie
będzie już tak doskwierała?
Na to wskazują niektóre ostatnie publikacje. Mamy
przeszczepy kału [także u ludzi – przyp. MBT]. Większość eksperymentów jest
dokonywana na myszach. Dzięki nim widzimy, że dany mikrobiom jest odpowiedzialny
za zaburzenia metaboliczne.
MBT: Widzimy więc ścieżkę
metaboliczną i możemy użyć leków, suplementów czy diety, aby wpłynąć na
mikrobiom.
Myślę, że to musi być holistyczne podejście.
MBT: Doceniam naukowe podejście.
To nie zgadywanki. Widzicie ścieżkę, cząsteczki i to, co można z tym zrobić. W
imieniu moich klientów dziękuję za Pana pasję, to fascynujące. Myślę, że możemy
kończyć. Czy jest jeszcze temat, który powinniśmy poruszyć?
Jestem bardzo szczęśliwy, że znalazłem się tutaj.
Współpracuję z ludźmi stąd od ładnych paru lat. Cieszy mnie też, że Polaków
interesują te tematy. Nie spodziewałem się tego.
MBT: Tak, mamy dużo ludzi, którzy
chcą wiedzieć więcej. Nie tylko to, czego uczymy się w szkole.
Uważam, że poziom wiedzy jest tutaj dość wysoki.
Myślę, że jest wyższy niż we Włoszech. To
zainteresowanie odżywianiem, dobrym samopoczuciem, długowiecznością,
kosmetykami naprawdę zrobiło na mnie wrażenie.
MBT: Jeszcze pytanie
końcowe. Powiedział Pan, że nie bierze żadnych suplementów. Czy Pana
koledzy, profesorowie, też ich nie stosują?
Nie wiem, myślę, że to pokoleniowe. Moje pokolenie
dorastało nie biorąc niczego, ale na przykład moja córka, która ma 22 lata, bierze suplementy.
MBT: Jakiego rodzaju?
Zażywa witaminę D i trochę białka.
MBT: Powiedział Pan też, że ma Pan podobną dietę jak w
młodości?
Jem tak samo, jak gdy miałem 5 lat. W tym wieku
określamy to, czego nie lubimy, co nam nie smakuje. Na przykład, nie
lubiłem wtedy kapusty
i nadal jest tak samo. To dziwne, chociaż próbowałem jej już kilka razy.
Warzywa, drób, mięso, ryby. Dość zróżnicowanie.
MBT: Jak wygląda Pana dzień? Układ posiłków?
Jem tylko wieczorem. Jeden posiłek.
Teraz rządzi dogmat: jedz trochę, ale często w ciągu
dnia. Badaliśmy okres Ramadanu i widzieliśmy, że ludzie przedłużający post
mają lepsze parametry w porównaniu do okresu, w którym nie pościli.
MBT: Czyli 16 godzin na czczo i
4-8 godzin na jedzenie?
Zwykle jesz ostatni posiłek o 4 rano, a następny o
18:00, więc to daje 14-15 godzin postu;
miłe jest też to, że nie ma ograniczeń kalorycznych.
Zjadają taką samą ilość w ciągu całego dnia.
MBT: A jeśli spojrzeć na krzywą
insuliny?
Krzywa insuliny wygląda znacznie lepiej.
MBT: A markery zapalne?
Spadają, wszystko jest lepsze. To ciekawe – weźmy pod
uwagę, że wszystkie główne religie mają te okresy postu. Chrześcijanie
mają bezmięsne piątki i ścisły post w
Wielki Piątek, muzułmanie mają Ramadan.
Jeśli wziąć pod uwagę ewolucję, pięć milionów lat
temu nasi przodkowie jedli, kiedy
jedzenie było dostępne. I to nie była mała ilość a często. Czasami nie jedli przez dwa
dni, ponieważ w pobliżu nie było jedzenia.
MBT: Czyli wstaje Pan rano i pije espresso.
Kawę, tak. Espresso.
MBT: Jaki rodzaj? Lavazza?
Tak, używam Lavazzy. A potem posiłek o 7 wieczorem.
MBT: Jeden posiłek o 7 wieczorem?
I każdego dnia, również w weekendy, jest tak samo?
Nie, w weekend jem też lekki lunch z rodziną.
MBT: Czyli w weekendy dwa posiłki
i jeden posiłek w tygodniu?
Ale jeśli jestem głodny, to jem.
MBT: Czy to pomaga Panu w pracy?
Jeśli zjem cokolwiek, nawet małą kanapkę, to
zasypiam, nie jestem w stanie pracować, nie czuję się dobrze.
MBT: Czyli ciała ketonowe
pomagają Panu dostarczyć energię do mózgu.
Tak. Ale po prostu nie mam ochoty jeść.
MBT: Są takie dni, że mam tak
samo. Jedzenie spowalnia mnie mentalnie, fizycznie, nie mogę pracować.
Też nie czuję potrzeby, nie jestem głodny. Wolę
raczej kawę, herbatę.
MBT: Może Pana przodkowie tak
żyli...
To bardzo prawdopodobne. Szukali jedzenia przez
wiele dni.
MBT: Nie bierze Pan suplementów. Ale dla
osoby, która chce je przyjmować - np. pod kątem testu lipidomicznego - jakie są
według Pana najbardziej wartościowe rzeczy? Dla sportowca? Dla wsparcia
celów sportowych?
Na początku, kiedy suplementy zaczynały być
popularne, byłem bardzo sceptyczny wobec nich –
po co brać witaminę
C jako suplement? Czy nie lepiej zjeść pomarańczę? Do dziś trochę zmieniłem
zdanie, bo czasami nie ma możliwości zjedzenia pomarańczy. Na przykład w bardzo
stresujący dzień w pracy albo kiedy jedynym sposobem na posiłek jest zjedzenie
w McDonald’s. Wtedy można wziąć suplement.
MBT: Więc pomyśl o tym, czego
brakuje w diecie i uzupełnij najlepiej, jak się da.
Skoro czasami nie mamy możliwości zjedzenia
zbilansowanego posiłku, musimy zrównoważyć go suplementem.
MBT: Jakie byłoby jedno danie lub
suplement, który wziąłby Pan na Marsa albo na bezludną wyspę?
Jabłko. Kocham jabłka.
MBT: W Polsce mamy bardzo dobre
jabłka. A suplement?
Nic... może kawę. Kofeinę.
Mam wolny metabolizm kofeiny. Jeśli napiję się kawy
po godz. 17 lub 18, nie zasnę.
MBT: Więc pije Pan kawę do tej
godziny, a potem...
Tak, kofeina i nikotyna, myślę, że to dwa suplementy. Co
ciekawe, jest takie badanie, że palacze są chronieni przed Alzheimerem.
MBT: Widziałem dziwne badania
pokazujące pozytywny wpływ na mikrobiom.
Z tym Alzheimerem to jedyny pozytywny efekt palenia.
To dlatego, że Alzheimer to bardzo dziwna choroba. Na przykład osoby po
studiach są mniej nią zagrożone w porównaniu do osób z niskim wykształceniem.
Tak samo ludzie, którzy mieszkają w miastach (są teatry, kina…) są chronieni w
porównaniu z ludźmi, którzy żyją na wsi.
Zależy od tego, jak działa mózg, czy się go stymuluje, na przykład czytaniem
gazety zamiast nic-nie-robienia, czy też oglądania telewizji. To w pewien
sposób chroni. Stąd mowa o palaczach, ponieważ nikotyna ma wpływ
neurostymulujący. Więc jeśli nie umrą wcześniej na raka płuc, to statystycznie
rzadziej chorują na Alzheimera.
MBT: Wystarczy, że wezmę
nikotynę, bez palenia?
Te gumy z nikotyną są bardzo stymulujące dla szlaku cholinergicznego...
Tak, ponieważ nikotyna jest neurostymulantem.
MBT: Jak jeść i żyć, aby dożyć
najdłuższego wieku? Wiele osób pewnie chce wiedzieć, jak dożyć do 1000 lat.
Myślę, że musimy zaakceptować fakt, że kiedyś
umrzemy.
MBT: W porządku. Dobrze jest
słuchać dobrej muzyki i...
Tak, grać jazz...
MBT: Ostatnie pytanie brzmi:
jeśli miałby Pan globalny wpływ na świat, na polityków, prosiliby o poradę,
projekt ustawy, co by Pan zaproponował? Jakie prawo pomogłoby zdrowiu ludności?
Myślę, że jest tyle nierówności, coś trzeba z tym
zrobić.
MBT: Rada dla naszych słuchaczy (czytelników)?
Cieszcie się życiem!
MBT: Cieszcie się życiem! Dziękuję
za wywiad, miłego wieczoru i... do zobaczenia!
Do zobaczenia!
Za
umożliwienie przeprowadzenia rozmowy z prof. Vito dziękujemy firmie DF Medica, która wprowadziła na polski rynek
świetne badania. Serdecznie pozdrawiamy cały zespół.
----------------------------------------------------------------
TRANSKRYPCJA: Marek K. Cichy, Michalina Bończa-Tomaszewska
PRACE REDAKCYJNE: Agnieszka Szypulska i Michalina Bończa-Tomaszewska
----------------------------------------------------------------
Ten
wywiad przeprowadziłem specjalnie dla społeczności SZTUKI ŻYWIENIA, której i Ty
jesteś częścią. Będzie mi miło, jeśli pozostaniemy w kontakcie. Jest kilka
opcji:
·
Zostaw
proszę komentarz. Dla Ciebie to
moment, a dla mnie istotna wskazówka.
·
Podziel
się tekstem ze znajomym.
----------------------------------------------------------------
Marcin Bończa-Tomaszewski –
założyciel SZTUKI ŻYWIENIA, trener żywienia i sportu. Autor książki „Esencja Sztuki Żywienia”.
Jego
specjalność to pomaganie ludziom w pełnym wykorzystaniu potencjału ciała i
umysłu, osiągnięciu sylwetki i sprawności, z których wreszcie są zadowoleni.
Jest trenerem, który dzięki łączeniu wiedzy z różnych dziedzin, pomaga wielu
kobietom, mężczyznom i topowym sportowcom zdobyć to, co wydawało się im
wcześniej niemożliwe. /więcej/
Komentarze
Prześlij komentarz